Intrebare Gutmann-35 si metodele de stergerea definitiva a datelor

[JaJe]

Buna ziua RST,

Am o intrebare pentru voi. Algoritmul Gutmann-35 este un algoritm facut de catre Peter Gutmann si Colin. Acest algoritm sterge datele folosind 35 pasi diferiti (mai multe info aici: Gutmann method - Wikipedia, the free encyclopedia).

Recent am citit un articol ca metoda Gutmann-35 este total inutila. Caci chiar daca re-scris peste acea zona unde se afla un fisier de 35x, aceasta poate fi totusi recuperata folosind magnetii speciali de care numai CIA sau FBI-ul il detine.

Intrebarea mea este, daca intr-adevar exista o astfel de tehnologie care sa ajuta la recuperarea fisierelor chiar daca ai folosit inclusiv metoda Gutmann-35. Inseamna ca nu exista absolut nici o metoda care sa fie datele tale 100% sterse?

Totusi, ce am prezentat mai sus am vorbit pentru un simplu Hard-Disk care foloseste platane. Cum ar functiona in cazul unui SSD? Se sterg mai usor si mai sigur datele de pe un SSD decat de pe un HDD? cum sta treaba?

Multumesc!

EDIT:

Am uitat sa precizez, O metoda 100% de a sterge datele asta inseamnand Fara distrugerea fizica a HDD-ului/SSD-ului.

Si ca sa fie clar, nu am intentii rele. Nu am de ce sa ma tem, sunt doar curios.

Cu bine!

Edited September 3, 2013 by hate.me

[cacatul]

Total bullshit. Si daca le rescrii de 35 de ori, si daca le rescrii o data, tot aia e.

Cat despre magnetii celor de la fbi, povesti de speriat copiii:))

Si inca ceva despre cum se sterg stickurile USB (in engleza)

Erasing Data

Erasing data from a USB flash drive actually involves the use of quantum mechanics. A process known as “quantum tunneling” is used in which a strong opposite charge is applied to the control gate in a floating-gate transistor which causes the electron to actually tunnel through the oxide insulation, returning the memory cell to a “1? in binary code, meaning that it is empty. USB flash drives use to require that the entire device was erased at once but technology now allows us to simply delete what we no longer need or want and keep the rest.

Nu prea cred ca se poate afla starea initiala la ceva care trece printr-un astfel de proces.

Edited September 3, 2013 by cacatul

[JohnyCNAM]

Poi daca de exemplu scrii si rescrii un stick de 2GB, de cateva mii de ori, mai poti recupera primul fisier scris pe stick?

PS:Zicea aici cineva ca dupa multe scrieri ale unui stick, acesta incepe sa "uite", acea informatie unde se "duce"?

[cacatul]

Poi daca de exemplu scrii si rescrii un stick de 2GB, de cateva mii de ori, mai poti recupera primul fisier scris pe stick?

PS:Zicea aici cineva ca dupa multe scrieri ale unui stick, acesta incepe sa "uite", acea informatie unde se "duce"?

Pe un stick daca ai rescris O DATA, nu mai poti sa vezi ce a fost scris inainte.

[bodostyle]

Suna cam ciudat sa fie posibil.Imagineaza-ti sa fie vorba doar despre 1 GB.Daca il scrii de 35 ori , si ar putea afla ce a fost acolo la inceput, inseamna ca ar putea afla tot ce ai scris de 35 ori.Deci faci din 1 GB -> 35 GB .Nu cred ca dupa ce stergi ceva se comprima pe undeva .Oricum ,depinde de situatie , e ori degeaba , ori te ajuta .Sa zicem ca daca vin aia cu ochi albastri la usa ,vin dupa ce au anumite probe.Daca ai sters tot cu Gutmann ai doar sanse sa nu mai gaseasca alte prostii ce ai facut si ei poate nu stiu .De ex cu softul Cardrecon , daca il ruleaza , apare tot, de unde ai cumparat , numar cc, tot .Daca treci cu Gutmann de vreo cateva ori e posibil sa scapi de alte probleme.

Edited September 3, 2013 by bodostyle

[kab00M!!]

dupa mintea mea,daca tu ai avut hddul plin si faci treaba si cu metoda Guttman,ar trebui sa fie zero pe el da?deci daca ar fi sa fie ceva ar insemna ca hddul sa ati arate mai putin spatiu disponibil sau cum?sau plin?in caz ca tot ce a fost inainte de fapt este tot timpul sau faceti-ma sa inteleg.

[JaJe]

Citisem un articol in care chiar Schneier spunea ca este total inutil sa stergi datele unui SSD folosind metoda Gutmann-35, de asemenea si pentru Hard-disk-urile. Dupa acea declaratie a starnit multe controverse in privinta asta. Multi sunt sceptici in privinta "tehnologiei care cu ajutorul magnetilor si a microscoapelor speciale pot fi totusi recuperat datele.

De asemenea mai citisem ca un astfel de proces ar costa milioane de $. (Sau cum mai spunea cineva, circa 1400$ pe 1024 kilobyte). Ca este adevarat sau nu cele spuse nu stiu. Din pacate numai stiu pe ce site-uri am citit asta, ca v-as fi dat si voua sa cititi.

Sa presupunem totusi ca este posibil sa recuperezi fisierele chiar si dupa ce se foloseste metoda Gutmann-35. Asta inseamn ca nu se va recupera 100% din datele sterse. Poate un 90%. Daca e asa, inseamna ca cel mai sigur e sa-ti criptezi hard-disk-ul folosind un algoritm complex (Gen TrueCrypt; AES + TWO FISH + SERPENT). Caci daca se recupereaza 90% din hard-disk-ul criptat, va fi imposibil de spart criptarea daca nu este 100% intreaga? sau ma insel?

[JaJe]

dupa mintea mea,daca tu ai avut hddul plin si faci treaba si cu metoda Guttman,ar trebui sa fie zero pe el da?deci daca ar fi sa fie ceva ar insemna ca hddul sa ati arate mai putin spatiu disponibil sau cum?sau plin?in caz ca tot ce a fost inainte de fapt este tot timpul sau faceti-ma sa inteleg.

Tehnic, Hard-disk-ul este "plin" mereu, fie el cu "000000" sau "1111111". Totul tine de codul Binar care dupa o combinatie anume de cifre de genul "100101100" rezulta un text/fisier anume.

De exemplu un fisier de 1MB este compus de 8388608 biti. (1MB = 1048576 Bytes inmultit la 8). [1 Byte = 8 bits]

[seboo00111]

(Cam off-topic)

Te cauta FBI-ul?Sau din pura curiozitate?

DIICOT-u nici nu stie sa-i dea de cap "low-lvl-format"-ului, ce spui tu cred ca e SF pentru ei.

(Nu confundati DIICOT-u cu celelalte agentii care au sediul in Bucuresti si "mascatii" actioneaza ca sclavi, va rog )

[JaJe]

Citeste prima mea postare

Si ca sa fie clar, nu am intentii rele. Nu am de ce sa ma tem, sunt doar curios.

Cu bine!!

[yoyois]

Si stick-ul si HDD fac un "overselling" pentru memorarea fiserelor.

Adica ai un HDD de 70Gb plin cu 50Gb. "stergi" 40Gb iti spune ca are 60Gb liberi si doar 10 Ocupati. !!! Fals: defapt are tot 50Gb ocupati. Doar ca cei 40 "stersi" sunt trecuti ca "de suprascris". Practic: daca ai rescrie multa informatie pe HDD, in cei 40Gb tinuti de "back-up" si-ar suprascrie informatie.

Ca sa faci reverse la operatia de suprascriere e destul de foarte greu. Dar posibil. (Raman ceva urme magnetice pe suprafata hard diskului mai ales daca'l suprascrii cu 11111111111111 sau 000000000000000000).

Deci o suprascrie a HDD-ului e "reversibila".

La metode complexe cu 35-95-995 de suprascrieri deja se pierde din reversibilitate. Mai ales ca implica si mult random. DAR pot fi reversate cu microscoape, mijloace cuantice, alaniza capului de cititre si distantele magnet-disc (si multe alte aberatii) care implica milioane de $.

True-Crypt poate fi deasemenea fortat. Dar si asta implica multi $$$. Oricum aici vorbim de mijloace diferite.

Unul fizic: Suprascriere. Si unul informatic: cryptare.

Oricum daca te gandesti sa-ti cryptezi HDD te gandesti ca informatia ta va fi criptata cu o cheie si va fi SUPRASCRISA peste informatia veche. (suprascriere reversibila)

Comcluzionez cu o lege a fizici: Informatia, in univers, NU poate fi distrusa. Oricat de mult ai marunti-o si amesteca-o cu tehnologia potrivita ea poate fi rearanjata la forma intitiala. (Exemplul Big-Bang)

[cacatul]

Si stick-ul si HDD fac un "overselling" pentru memorarea fiserelor.

Adica ai un HDD de 70Gb plin cu 50Gb. "stergi" 40Gb iti spune ca are 60Gb liberi si doar 10 Ocupati. !!! Fals: defapt are tot 50Gb ocupati. Doar ca cei 40 "stersi" sunt trecuti ca "de suprascris". Practic: daca ai rescrie multa informatie pe HDD, in cei 40Gb tinuti de "back-up" si-ar suprascrie informatie.

Ca sa faci reverse la operatia de suprascriere e destul de foarte greu. Dar posibil. (Raman ceva urme magnetice pe suprafata hard diskului mai ales daca'l suprascrii cu 11111111111111 sau 000000000000000000).

Deci o suprascrie a HDD-ului e "reversibila".

La metode complexe cu 35-95-995 de suprascrieri deja se pierde din reversibilitate. Mai ales ca implica si mult random. DAR pot fi reversate cu microscoape, mijloace cuantice, alaniza capului de cititre si distantele magnet-disc (si multe alte aberatii) care implica milioane de $.

True-Crypt poate fi deasemenea fortat. Dar si asta implica multi $$$. Oricum aici vorbim de mijloace diferite.

Unul fizic: Suprascriere. Si unul informatic: cryptare.

Oricum daca te gandesti sa-ti cryptezi HDD te gandesti ca informatia ta va fi criptata cu o cheie si va fi SUPRASCRISA peste informatia veche. (suprascriere reversibila)

Comcluzionez cu o lege a fizici: Informatia, in univers, NU poate fi distrusa. Oricat de mult ai marunti-o si amesteca-o cu tehnologia potrivita ea poate fi rearanjata la forma intitiala. (Exemplul Big-Bang)

Deci, ceva suprascris nu mai poate fi recuperat. Ce urme magnetice visezi? Nu exista asa ceva.

[JaJe]

Sa stii ca are dreptate yoyois,

Daca tu formatezi hard-disk-ul folosind doar un rand de "00000..." crezi ca nu poate afla ce a fost inainte de aceasta "formatare"?

Pentru criminalisti, e floare la ureche sa recupereze fisierele sterse cu metoda simpla ca aceasta. Dar cu o metoda gen Gutmann-35 buna intrebare...

[daatdraqq]

Am un stick de 16 gb plin ochi cu filme xxx .Il formatez si il scriu ochi cu filme politiste. Il formatez si il scriu ochi cu filme cu prosti . Daca tu mai gasesti o urma de film xxx care sa si fie plauzibila ca proba ,eu imi tai pula si o arunc la gaste.

Ca asa ceva sa fie posibil ar inseamna ca stick-ul meu sa aiba o marime incomensurabila .

[yoyois]

Am un stick de 16 gb plin ochi cu filme xxx .Il formatez si il scriu ochi cu filme politiste. Il formatez si il scriu ochi cu filme cu prosti . Daca tu mai gasesti o urma de film xxx care sa si fie plauzibila ca proba ,eu imi tai pula si o arunc la gaste.

Ca asa ceva sa fie posibil ar inseamna ca stick-ul meu sa aiba o marime incomensurabila .

De stick-uri nu e aceeasi discutie. Astea is flash, cuantice, mult diferite.

Dar la HDD se poate.

Uite un exemplu: Ai o foaie A4. Scrii pe ea un eseu. Dai cu corectorul. Stergi tot!

Scrii alt eseu.

Vine cineva si da cu acetona. Dizolva corectorul. pe foaia ta se afla acum 2 eseuri suprapuse. nu pot fi citite asa normal. dar cu putina straduinta poti sa recuperezi urme din eseul scris anterior. Mai ales ca stii ce e scris deasupra, in eseul 2.

La fel si HDD-ul. La o suprascriere raman urme din informatia veche. Foarte mici(dar POT fi citite cu aparate de mii de €).

Nu confundati memoria (folosita, limitata, si stabila) a unui HDD cu urmele minuscule ce raman pe el.

Daca ar fi sa ne gandim asa, pe un floppy poti scrie din atomi sute de Tb ...

off: Din pacate nu cunosc un profesor/inginer expert in fizica cuantica. Altfel mi-ar fi facut placere sa-ti vad p**a mancata de gaste

[shaggi]

Deci stai sa inteleg, deci ai un hdd, si dupa ce ai suprascris sectoarele unde se afla fisierul respectiv vrei sa mai recuperezi fisierul? Slabe sanse, urmele suprascrieri sunt niste deregrari magnetice minuscule, care nu pot fi chiar asa de usor de "pus la loc". E ca un fel de hash, dupa ce l-ai facut nu sunt sanse sa urmezi firul evenimentelor si sa scrii ceva care sa creeze exact aceleasi dereglari magnetice. SI pe langa asta dereglarile magnetice sunt afiectate de dereglari magnetice anterioare care exista din cauza suprascrieri sectoarelor inainte ca tu sa ai fisierul "buclucas" pe ele.

Deci e de ajuns sa dai secure delete aka shred in linux

yoyois: nu compara un hdd cu o foaie, cand suprascrii ceva pe un hdd nu ramane nimic, doar ceea ce ai suprascris. Urmele suprascrieri unui fisier sunt atat de utile pe cat de ok poti ansambra o aspirina dupa ce ai dat cu ciocanul in ea si sa iasa identica, fara sa gresesti locul unui singur atom.

L.E.: ceea ce ai zis despre urmele de pe hdd-uri cu discuri si ca informatia este recuperabila, e ca si cum as zice eu ca urmele de uzura de la tranzistori de silicon din stick-uri te pot ajuta sa aflii toate fisierele care au fost vreodata pe stick:))

Edited September 3, 2013 by shaggi

[JaJe]

Daca v-ati uitat pe site-ul care am postat prima data, mai exact aici: Gutmann method - Wikipedia, the free encyclopedia

Veti observa urmatoarea:

Criticism:

Gutmann claims that intelligence agencies have sophisticated tools, including magnetic force microscopes, which together with image analysis, can detect the previous values of bits on the affected area of the media (for example hard disk).

[yoyois]

yoyois: nu compara un hdd cu o foaie, cand suprascrii ceva pe un hdd nu ramane nimic, doar ceea ce ai suprascris. Urmele suprascrieri unui fisier sunt atat de utile pe cat de ok poti ansambra o aspirina dupa ce ai dat cu ciocanul in ea si sa iasa identica, fara sa gresesti locul unui singur atom.

L.E.: ceea ce ai zis despre urmele de pe hdd-uri cu discuri si ca informatia este recuperabila, e ca si cum as zice eu ca urmele de uzura de la tranzistori de silicon din stick-uri te pot ajuta sa aflii toate fisierele care au fost vreodata pe stick:))

Cum definesti tu acel "nimic". Ca e mic? Ca nu-l vezi tu? Ca e:

cat de ok poti ansambra o aspirina dupa ce ai dat cu ciocanul in ea si sa iasa identica, fara sa gresesti locul unui singur atom.

da! E cam atat de complex. Dar informatia exista acolo. Sub forma de mici atomi de fier cu electroni aranjati. Invizibili (mai mici ca fotonii) dar detectabili cu "magnetic force microscopes".

Nu e ceva ce poti face cu un program de pe net. Nici macar cu 100.000$.

Dar ESTE posibil.

PS: la fel de imposibil se parea refacerea unui document A4 trecut prin tocatorul de hartie (cam prin anii 90)

Daca te uiti putin la metoda observi ca: scrie informatii random pentru a ingreuna citirea mesajului initial. Scrie niste bilti "speciali". cu scopul de a suprascrie de mai multe oli intr-un loc 0 si 1 in diferite secvente pentru a reduce din urmele magnetice "rezidente" ramase pe disc. Dupa care mai scrie un strat de informatii random, pentru a adauga ultimul strat de "porcarii" care ingreuneaza si mai mult procesul de reversare.

Nu neg ca ar fi costisitor dar este POSIBIL.

Cat despre uzura tranzistorilor... da, si asta ar fi o idee. (Care chiar s-ar putea sa mearga).

Defapt singura metoda 100% sigura, demonstrata de fizica, de a distruge o informatie e sa o arunci intr-o gaura neagra.

Edited September 3, 2013 by yoyois

[daatdraqq]

Teoretic si eu pot face foarte multe lucruri de care probabil nici nu sunt constient ca le pot face .Practic insa , beau doar bere .

[JaJe]

Lasand deoparte teoria asta. Scurt pe doi. Este sau nu posibil sa recuperezi fisierele dupa folosirea algoritmului Gutmann-35? Fie el HDD sau SSD?