Viteza luminii si viteza cu care pamantul se misca in univers

[Byte-ul]

Are vreo logica ce zic eu aici? Si daca nu, aduceti argumente solide.

[MrGrj]

Poti detalia un pic prin cuvinte ce ai vrut tu sa desenezi acolo ? E putin ambiguu. Care e nelamurirea ?

EDIT: Daca am inteles bine ce vrei tu:

Ne invartim in jurul soarelui la o distanta de aprox. 150 milioane de km. Viteza luminii fiind de aprox. 300.000 km/s. Impartite, acestea vor da undeva la 500 secunde, adica 8 minute si 20 secunde(timpul in care lumina ajunge pe Pamant)

Acum, asta e un numar mediu. Sa ne reamintim ca Pamantul urmeaza o orbita eliptica in jurul soarelui variind de la 147 la 152 milioane de km. In punctul cel mai apropiat este, lumina Soarelui are nevoie de doar 490 secunde pentru a ajunge la Pamant, iar in cel mai indepartat punct...este nevoie de 507 secunde.

Edited February 14, 2015 by MrGrj

[Byte-ul]

Poti detalia un pic prin cuvinte ce ai vrut tu sa desenezi acolo ? E putin ambiguu. Care e nelamurirea ?

Uita-te la intrebari...

Cea cu rosu si cele din dreapta jos.

bila neagra e pamantul, cea galbena e soarele

In alte cuvinte:

Exista punctul A si B.

Punctul A emite lumina catre punctul B care ar trebui sa ajunga in exact o secunda.

Punctul A si B se misca prin univers(cu pamantul,apoi cu soarele, apoi cu galaxia, etc)

Deci peste o secunda, lumina va ajunge in locul unde era punctul B initial, insa acesta nu se mai afla acolo, deoarece si-a modificat pozitia fata de univers. Asadar, luminii ii va lua ceva mai mult de o secunda sa ajunga la acel punct.

Deci, astfel se poate calcula viteza cu care pamantul se misca in univers. Calculam timpul teoretic in care lumina ajunge de la soare la pamant (adica cele doua nu se misca fata de univers) si apoi timpul practic in care lumina ajunge la pamant.

Nush cum se poate afla teoretic, dar plm.

Si inca ceva, in momentul in care lumina a fost masurata (prin orice metode), pamantul era in miscare. La viteza gasita, se adauga si viteza pamantului in univers?

Edited February 14, 2015 by Byte-ul

[Birkoff]

legat de viteza luminii, se pare ca nu e constanta

Experiment inedit. Cercet?torii au reu?it s? scad? viteza luminii

si

Particulele neutrino au dep??it din nou viteza luminii!

si

Einstein a gre?it? O supernov? bizar? ar putea schimba pentru totdeauna viteza luminii

[quantum]

Viteza luminii este o constanta indiferent din ce punct o privesti.

Daca te indepartezi de ea sau te indrepti pe ea are tot timpul aceeasi valoare.

[Byte-ul]

Viteza luminii este o constanta indiferent din ce punct o privesti.

Daca te indepartezi de ea sau te indrepti pe ea are tot timpul aceeasi valoare.

Da, dar cand a fost gasita acea constanta, prin diverse masuratori, s-a tinut cont ca pamantul se misca in univers?

[MrGrj]

Ca sa ma refer strict la intrebarile tale:

- cu ce viteza se deplaseaz? P?mântul? Depinde. Depinde de sistemul de referin?? în care îl încadr?m. F?r? a stabili un element de raportare, o astfel de întrebare nu are sens.

- lumina se misca si ea impreuna cu galaxia ? Uuhmm, ciudata intrebare. Lumina este pur si simplu compusa dintr-un camp electric ?i unul magnetic, orientate perpendicular unul pe cel?lalt, amandou? variabile în timp ?i spa?iu, ?i care se genereaz? reciproc. Nu poti spune ca "lumina se misca". Nu e un corp, lumina e o marima fizica. La fel cum nu poti spune ca energia "se misca".

//EDIT: da, s-a luat asta in calcul. S-a luat un pct de referinta si s-a calculat

[Byte-ul]

Ca sa ma refer strict la intrebarile tale:

- cu ce viteza se deplaseaz? P?mântul? Depinde. Depinde de sistemul de referin?? în care îl încadr?m. F?r? a stabili un element de raportare, o astfel de întrebare nu are sens.

- lumina se misca si ea impreuna cu galaxia ? Uuhmm, ciudata intrebare. Lumina este pur si simplu compusa dintr-un camp electric ?i unul magnetic, orientate perpendicular unul pe cel?lalt, amandou? variabile în timp ?i spa?iu, ?i care se genereaz? reciproc. Nu poti spune ca "lumina se misca". Nu e un corp, lumina e o marima fizica. La fel cum nu poti spune ca energia "se misca".

//EDIT: da, s-a luat asta in calcul. S-a luat un pct de referinta si s-a calculat

Lumina are o comportare duala, ca o unda si ca un corpuscul. Avand in vedere ca este corpuscul, de ce nu s-ar misca impreuna cu galaxia?

Alt exemplu, o "raza de lumina" de 1mm patrat (nush daca asa ceva e posibil) este indreptata catre un punct FIX fata de univers care este la distanta de 100km. Sa zicem ca galaxia "se misca in sus" cu 100km/s. Lumina aia, mai ajunge la acel punct?

Dar daca punctul ar fi in planul de referinta a galaxiei, adica se misca cu galaxia, lumina mai ajunge?

[MrGrj]

Uita-te la intrebari...

Cea cu rosu si cele din dreapta jos.

bila neagra e pamantul, cea galbena e soarele

In alte cuvinte:

Exista punctul A si B.

Punctul A emite lumina catre punctul B care ar trebui sa ajunga in exact o secunda.

Punctul A si B se misca prin univers(cu pamantul,apoi cu soarele, apoi cu galaxia, etc)

Deci peste o secunda, lumina va ajunge in locul unde era punctul B initial, insa acesta nu se mai afla acolo, deoarece si-a modificat pozitia fata de univers. Asadar, luminii ii va lua ceva mai mult de o secunda sa ajunga la acel punct.

Deci, astfel se poate calcula viteza cu care pamantul se misca in univers. Calculam timpul teoretic in care lumina ajunge de la soare la pamant (adica cele doua nu se misca fata de univers) si apoi timpul practic in care lumina ajunge la pamant.

Nush cum se poate afla teoretic, dar plm.

Si inca ceva, in momentul in care lumina a fost masurata (prin orice metode), pamantul era in miscare. La viteza gasita, se adauga si viteza pamantului in univers?

Uite, ai aici ( pe langa teoria relativitatii a lui Einstein ) , niste info foarte utile. Trebuie sa intelegi ca in momentul in care s-a calculat cu precizie viteza luminii (in vid) , s-a folosit un sistem de referinta (static). Uite aici unul din experimente:

Cu ajutorul unei lentile convergente (nefigurat în imagine) lumina provenit? de la sursa L era strâns? ?i trimis? pe oglinda semitransparent? S1 care o reflecta ?i care f?cea ca în planul ro?ii din?ate s? se formeze o imagine a sursei.Oglinda S1 era o a?a-numit? oglind? „semiargintat?”; stratul reflector al ei era atât de sub?ire încât numai aproximativ jum?tate din lumina incident? era reflectat?, cealalt? jum?tate fiind transmis?.În spatele ro?ii din?ate se afla o alt? lentil? astfel ca imaginea din planul ro?ii din?ate s? dea un fascicul paralel de lumin?; dup? aceasta fasciculul trecea printr-o lentil? care focaliza lumina pe oglinda S2. În experien?a lui Fizeau distan?a ?s dintre oglinda S2 ?i roata din?at? Z era de 8633 m.Când lumina întâlnea din nou oglinda S1, o parte din ea era transmis? observatorului B printr-o lentil?.Observatorul vedea imaginea sursei L dup? ce lumina a parcurs drumul 2?s, dus ?i întors.Pentru a determina timpul necesar luminii s? parcurg? aceast? distan?? era nevoie ca ea s? fie marcat? într-un fel.Acest lucru sa realizat prin întreruperea fasciculului de lumin? cu ajutorul ro?ii din?ate Z. Timpul necesar parcurgerii distan?ei 2?s era de 2?s/c, timp în care roata din?at? s-a rotit doar cu atât cât era necesar ca trenul de und? luminoas? care a sc?pat printre doi din?i ai ro?ii s? ajung? înapoi în planul ro?ii astfel ca s? fie obturat de un dinte.Lumina fiind obturat? de dintele ro?ii, ea nu mai ajungea la ochiul observatorului.Viteza de rota?ie a ro?ii din?ate era reglabil?, asfel încât pentru o anumit? tura?ie (vitez? unghiular?), observatorul nu mai vedea lic?ririle luminii întrerupte de roata din?at?.Procedeul a constat în m?rirea treptat? a vitezei unghiulare ? a ro?ii din?ate pân? la dispari?ia imaginii sursei L.Dac? se noteaz? cu ? unghiul la centru dintre o adâncitur? ?i un dinte al ro?ii, timpul de rota?ie necesar pentru ca roata s? fac? unghiul ? este 2?s/c, sau pus în ecua?ie:?/?=2?s/c, rela?ie din care rezult? valoarea vitezei luminii: c=2??s/?.

//EDIT: Da, ar mai ajunge la acel punct in ambele cazuri pentru ca daca galaxia are o miscare de rotatie / translatie whatever echidistanta in toate punctele sale, viteza va fi aceeasi

Edited February 14, 2015 by MrGrj

[Byte-ul]

Uite, ai aici ( pe langa teoria relativitatii a lui Einstein ) , niste info foarte utile. Trebuie sa intelegi ca in momentul in care s-a calculat cu precizie viteza luminii (in vid) , s-a folosit un sistem de referinta (static). Uite aici unul din experimente:

Pai si acum au folosit ei un sistem de referinta static? Este imposibil avand in vedere ca pamantul se misca mereu.

Altceva interesant: How Can Galaxies Recede Faster than the Speed of Light?

[MrGrj]

Nu stiu de ce am impresia ca te limitezi doar la lumina solara cand pui aceasta problema cu rotatia Pamantului. Pleci de la o ipoteza gresita, de-aia nu-ti dau 'calculele'

Edited February 14, 2015 by MrGrj

[Byte-ul]

Nu stiu de ce am impresia ca te limitezi doar la lumina solara cand pui aceasta problema cu rotatia Pamantului. Preci de la o ipoteza gresita, de-aia nu-ti dau 'calculele'

Orice fel de lumina vrei tu poti sa iei, nu vorbesc neaparat de miscarea pamantul in jurul soarelui, ci de miscarea pamantului in cazul in care sistemu de referinta e universul.

Lumina probabil are ca sistem de referinta tot universul.

Atat timp cat ei au facut masuratorile pe pamant, sistemul de referinta este automat pamantul.

Deci viteza luminii este calculata fata de pamant, ceea ce eu zic ca nu e bine.

[quantum]

Da, dar cand a fost gasita acea constanta, prin diverse masuratori, s-a tinut cont ca pamantul se misca in univers?

Nu conteaza daca se misca sau nu pamantul.

[quantum]

Lumina are o comportare duala, ca o unda si ca un corpuscul. Avand in vedere ca este corpuscul, de ce nu s-ar misca impreuna cu galaxia?

Alt exemplu, o "raza de lumina" de 1mm patrat (nush daca asa ceva e posibil) este indreptata catre un punct FIX fata de univers care este la distanta de 100km. Sa zicem ca galaxia "se misca in sus" cu 100km/s. Lumina aia, mai ajunge la acel punct?

Dar daca punctul ar fi in planul de referinta a galaxiei, adica se misca cu galaxia, lumina mai ajunge?

Dualitatea unda-corpuscul nu se aplica asa cum crezi tu. Adica in anumite cazuri se poate analiza ca si unda si in alte cazuri ca si corpuscul.

Universul inca este in expansiunu. Deci practic intreg spatiul se mareste in fiecare secunda,minut,etc facand ca distanta in doua puncturi sa creasca incontinuu totusi viteza luminii ramane asemenea pentru ca intervine faza cu dilatarea timpului.

Se stie ca un camp gravitational mare face ca si raza de lumina sa se curbeze pentru ca, campul gravitational mare practic curbeaza spatiu-timp in sine.

Pentru cine ii interesat de fizica aici sunt doua materiale foarte interesante si bine explicate.

The Fabric of the Cosmos (TV Series 2011– ) - IMDb

"Nova" The Elegant Universe: Welcome to the 11th Dimension (3) (TV Episode 2003) - IMDb

Le gasiti si pe torentele publice pentru cei interesti. Acolo o sa fie un capitol doar cu lumina.

Atat timp cat ei au facut masuratorile pe pamant, sistemul de referinta este automat pamantul.

Deci viteza luminii este calculata fata de pamant, ceea ce eu zic ca nu e bine.

Viteza luminii este aceeasi indiferent de sistemul de referinta.

Defapt sunt si pe youtube

https://www.youtube.com/watch?v=UV_X2B5OK1I

https://www.youtube.com/watch?v=k9giLn5UiJw

https://www.youtube.com/watch?v=36tGKrWY4QE

Si ceva mai hardcore

Edited February 14, 2015 by quantum

[Byte-ul]

@Byte-ul:

Tu vrei sa faci o analogie intre sunet si lumina?

Nu, nu aveam ce face si mi-a trecut chestia asta prin minte

[indianul]

Nu ai cum sa faci observatii directe asupra unui sistem din interiorul sistemului.Sunt mai multe erori in ceea ce zici:

-ca sa masori timpul pe care un foton sau o raza de lumina il parcurge din punctul a,in punctul b,trebuie sa fii in punctul a,in cazul nostru,al Soarelui,ceea ce e imposibil

-rezultatele masuratorilor ar fi relative,deoarece nu se desfasoara in vid,si e foarte probabil ca viteza luminii sa se modifice pe traseu,nu tin cont de radiatia cosmica sau de faptul ca gravitatia Pamantului curbeaza lumina,deci practic e imposibil sa stii cu exactitate punctul b de pe Pamant.

Viteza=distanta/timp.Viteza luminii se calculeaza cu ajutorul laserilor.Laserii amplifica lumina prin reflectarea fotonilor sub diferite unghiuri de peretii unui anumit mediu,ca la fibra optica.Astfel se poate ca o cale de unda sa fie de ordinul kilometrilor sau si mai mare.Pornesti fotonul,stii distanta pe care o parcurge,masori timpul,si ai viteza luminii.

Ceea ce spui tu e adevarat:nu ai cum sa masori viteza cu care Pamantul se misca in Univers,masurand viteza dintre Soare si Pamant;daca nu vii cu o marime din exteriorul sistemului absoluta,e imposibil,e ca si cum ai vrea sa te ridici de la pamant tragandu-te de par.

Se crede totusi ca exista un sistem de referinta absolut,la care sa se raporteze toate marimile fizice ale Universului:radiatia cosmica de fond.A fost observata de satelitul COBE.Dupa ce a avut loc big-bangul,Universul avea o temparatura imensa.Atomii au absorbit o parte din acei fotoni,dar se crede ca nu toti au putut fi absorbiti,astfel incat cei care au ramas s-au distribuit uniform in spatiu si au format ceea ce se numeste radiatia cosmica de fond.Acel satelit,in 1989 a masurat miscarea Pamantului raportata la acea radiatie,si rezultatul a fost ca se misca cu 390km/s.

Edited February 15, 2015 by indianul

[Ganav]

Are vreo logica ce zic eu aici? Si daca nu, aduceti argumente solide.

Daca s-ar calcula timpul teoretic in care lumina de la soare ar trebui sa ajunga pe Pamant, si apoi, timpul in care ajunge, se poate afla viteza cu care se deplaseaza Pamantul in Univers?

Nu, soarele se misca si el la randul sau in Univers cu aproximativ aceiasi viteza cu care se deplaseaza si Pamantul in Univers(stim ca Pamantul orbiteaza in jurul soarelui period, pe dutata unui an). Deci nu ne putem baza pe un sistem care consta din doua repere care se gasesc in acelasi sistem de referinta inertial(situatia este similara cu doua persoane care calatoresc intr-un lift, ele stiu distanta una fata de cealalta insa nu pot determina viteza cu care se deplaseaza liftul(presupunem ca acesta este un lift ipotetic in care acceleratia nu poate fi perceputa(adica persoanele nu pot percepe accelertia momentul cand acesta a inceput sa se deplaseze fiind astfel un sistem izolat de exterior. Este important de stiu ca in lift este prezenta forta gravitationala insa in Univers aceasta poate avea valori neglijabile(forta dintre doua stele situate la ani lumina una fata de cealalta).

Pentru a masura viteza Pamantului in Univers ne trebuie un punct fix intr-acesta(cercetatorii l-au ales ca fiind originea in care a avut loc Big Bang-u).

Un corp material(compus din atomi) nu poate depasi viteza luminii(vezi teoria relativitatii). Practic masa creste o data cu viteza. O data cu apropierea de viteza luminii aceasta se apropie de infinit.

[rtfmplay]

Daca galaxia noastra este un container pe un tren care se misca prin univers si tu arunci cu o piatra inspre un obiect aflat in container viteza pietrei este diferita in functie de unde se masoara, din container 20km/h , din afara trenului 20+ viteza trenului. Daca nu ma insel este relativitate simpla. Daca ma insel sa ma corecteze cineva.

[Ganav]

Daca galaxia noastra este un container pe un tren care se misca prin univers si tu arunci cu o piatra inspre un obiect aflat in container viteza pietrei este diferita in functie de unde se masoara, din container 20km/h , din afara trenului 20+ viteza trenului. Daca nu ma insel este relativitate simpla. Daca ma insel sa ma corecteze cineva.

Da, cam asa. Insa in container va fi mereu 20 Km/h.

[rtfmplay]

Si ca sa fie totul si mai distractiv, daca trenul care transporta containerul este pe pamant, pamant care la randul sau are o viteza x, pamant care este intr-un sistem solar care are o viteza y, sistem solar care este intr-o galaxie care are o viteza z si galaxie care este intr-un ciorchine, care are o viteza w. Se pare ca viteza este relativa si difera in raport cu punctul de masura.

[Ganav]

Si ca sa fie totul si mai distractiv, daca trenul care transporta containerul este pe pamant, pamant care la randul sau are o viteza x, pamant care este intr-un sistem solar care are o viteza y, sistem solar care este intr-o galaxie care are o viteza z si galaxie care este intr-un ciorchine, care are o viteza w. Se pare ca viteza este relativa si difera in raport cu punctul de masura.

Adevarat. Insa, viteza de deplasare in Univers atat a Pamantului cat si a soarelui si a galaxiei este aproximativ constanta(Pamantul orbiteaza in jurul soarelui, deci viteza lui este mai ridicata decat cea a soarelui insa doar in miscarea de revolutie).

[rtfmplay]

Eu am o curiozitate, daca tot discutam despre fizica:

Un fapt cunoscut pana acum este ca nu se poate depasii viteza luminii pentru ca relativitatea nu te va lasa. Adica cu cat te apropii mai mult de ea cu atat masa va creste si va trebuii mai multa energie , mai multa energie, etc.

Pe de alta parte la CERN a fost gasita particula Higgs si se spune ca ea este ce-a care da masa. Prin simpla deductie rezulta ca viteza are efect asupra particulei Higgs, un efect care ii schimba comportamentul. Din asta, eu personal inteleg ca tot ce este in univers este in continua miscare. Iar daca paricula Higgs ar fi descarcata complet ar insemna ca acel sistem din care face parte ar fi in repaus total fata de orice sistem de referinta. Vi se pare gresit ce spun?

[sandabot]

Conform teoriei domnului Einstein, lumina are aceeasi viteza indiferent de viteza corpului care o emite.

Deci daca mergi cu o motocicleta cu 250.000 km/s si aprinzi o lanterna, lumina emisa se misca tot cu constanta c adica 300.000 km/s chiar daca logica matematica te-ar face sa crezi ca s-ar misca cu suma vitezelor motocicletei si a vitezei.

[iam60]

Lumina are o comportare duala, ca o unda si ca un corpuscu

Pana aici am citit.Toti mai fumam sau bufam.

[Aripipevant]

@Byte-ul, in documentarul asta s-a identificat doi fotoni care au ajuns pe pamant la o distanta de 5 secunde, unul fata de celalalt. De ce? Nu se stie inca. Vezi urmatorul material:

How Small is the Universe? - Video Dailymotion