- infinit = + infinit

[AlStar]

M-am ratacit..

Is complicate rau chestiile astea... Mai vorbim dupa ce mai avansez in matematica.

Felicitari tuturor, pentru diferitele observatii si teorii matematice.

[yo9gjx]

astfel s-ar putea reduce distanta directa (pe grafic) dintre (- inf) si (+ inf), insa ar fi extrem de mare (distanta) conform logicii curent existente, plecand dintr-un punct, si parcurgand axa, pana la celalalt punct.

"Saltul in hiperspatiu" ideea lui Tiolkovsky preluata mult in cartile lui Asimov.

Ar putea fi real mai ales cu demonstratiile din ultimii ani. Se pare ca soarele nu arde din nimic, autocombustia e o prostie, la fel ca toate stelele primeste informatia de undeva asa cum se pare ca gaurile negre o transmit. Practic stelele si gaurile negre ar fi un fel de porturi deschise intr-un sens sau altul asa ca e posibil orice. Exista un reportaj remarcabil care ar merita urmarit:

YouTube - Everything You Know About the Universe is Wrong 1/5 2010

[prodil89]

Wow mersi mult stiam despre gauriile negre dar nu stiam ca si stelele ar putea fii portale

[cleaner]

putem sa demonstram asta doar folosindu-ne de infinit, nu prin numere pe R. poti sa spui ca axa e defapt o sfera infinit de larga, prin urmare nu o sa se ajunga niciodata in acelasi punct

Sfera poate sa fie deasemenea infinit de mica. Nu conteaza cat de mica sau mare este, intotdeauna o sa tinda la infinit. Luam un segment, spre exemplu. Cu totii stim ca este finit, dar contine o infinitate de puncte. Alegem 2 puncte din segment, formand astfel un alt segment, care la randul lui are o infinitate de puncte. Teoria ne spune ca inf+inf=inf. In cazul nostru avem inf+inf=finit. Deci e ceva care nu merge. Segmentul de care vorbesc poate sa fie axa numerelor foarte bine. Iau un numar la intamplare: 387368735. Acesta, pentru mine, poate sa fie infinit, dar totusi e un numar finit, il pot scrie. Infinitul e o cantitate mai mare decat vreau eu sa fie, dar oricum finita. Cu cercul acelasi lucru. Imaginati ca iau axa numerelor (care e infinita) o indoi sa o fac un cerc (adica o multime de numere finita). Daca luati in considerare ce am spus mai sus despre segment, multimea cercului ar fi infinita, iar daca il rup intr-un punct (il fac iar o axa) multimea acestor numere ar fi oricum infinita. Aici ar trebui introdus si conceptul de infinitezimali, cum ca, fiecare numar tinde la 0. Cel mai bun exemplu e suma: 1/2+1/4+1/8+...=1. Limita acestei serii tinde la 1, adica este o suma a infiniturilor infinitezimale. Pacat ca adunarea in acest caz nu este comutativa (adica egalitatea 2+4+6 = 6+4+2 nu este adevarata, fiecare serie tinde la o limita aparte).

Fiecare are modul sau de a percepi infinitul. Pentru mine finitul este ceva finit!

[ConraD]

Peste 150 de ani,daca topicul asta o sa fie lasat deschis de viitorii moderatori ai rstcenter,generatiile viitoare de useri iti vor oferi niste raspunsuri mai concrete la teoria la care te-ai gandit tu spontan pe strada,asta daca intre timp nu te imbeti intr-o seara si cazi cu capul de o bordura si a doua zi iti vine raspunsul pe loc

[dragosh1904]

sincer am intrebat pe cineva care are legatura cu asa ceva[matem]

raspunsul lui a fost ca mai degraba un cer dar noi lucrand in matematica plana si nu in spatiu se ia ca o linie dreapta:)

sper ca ai inteles si ca nu a mai fost zis

[crs12decoder]

se rezolva prin impartirea la 0

Cineva imi zisese mai demult ca prin intermediul impartirii la 0 poate fi demonstrat ca orice poate fi egal cu orice altceva, si ca in realitate absolut orice ai zice/ti-ai imagina este 100% adevarat :|

in fine... te-ai gandit cumva ca cercul tau(axa) se mareste incontinuu(la infinit)? Deci chiar daca teoria ta este reala, nu inseamna neaparat ca exista un sfarsit, deoarece el este in continua expansiune si nu se poate ajunge niciodata la un moment initial sau final.....

poti sa scoti teorii din orice

[begood]

se rezolva prin impartirea la 0

Cineva imi zisese mai demult ca prin intermediul impartirii la 0 poate fi demonstrat ca orice poate fi egal cu orice altceva, si ca in realitate absolut orice ai zice/ti-ai imagina este 100% adevarat :|

Stiati ca 1=2 ? | 220.ro

[AlStar]

Faza cu demonstrarea egalitatii dintre oricare 2 numere ne-a aratat-o profu' de mate anu' trecut sau acu' 2 ani. A zis ca-i nu stiu ce..eroare matematica, am uitat cum ii zice.

[demon_zone]

ma, daca x+y=0, atunci cum poti sa imparti la x+y, cand x+y este 0. Stiam ca impartirea la 0 nu se poate. nu ai voie, sau asa ceva ...

[crs12decoder]

ma, daca x+y=0, atunci cum poti sa imparti la x+y, cand x+y este 0. Stiam ca impartirea la 0 nu se poate. nu ai voie, sau asa ceva ...

acel "nu ai voie" nu inseamna neaparat ca iti interzice cineva.... ideea e ca matematicienii nu au reusit exact sa defineasca impartirea la 0... asta pentru ca nu se stie exact ce e 0 . 0 poate fi impartit la orice, ex.

am 0 mere si le dau la 3 copii (0/3) inseamna ca fiecare copil primeste nimic ... corect si logic...

DAR

daca incercam sa impartim 3 mere la 0 (3/0) ar insemna ca as da cate un mar la??? la ce?

cam asta ar fi un exemplu ca matematicienii nu-l pot defini exact pe 0 cand vine vorba de a imparti ceva la el.. de obicei se considera ca impartirea la 0 ar rezulta infinit...

de aici si teorii despre big bang si chestii

tot din acelasi motiv se poate ca 1=2 pentru ca se foloseste indirect, impartirea la 0...

[edit]

ganditi-va totusi cate lucruri inexplicabile exista, pe majoritatea nici macar nu le percepem, unul clar si simplu pe care il percepem ar fi gravitatia... de ce corpurile se atrag intre ele? de unde vine energia asta? Omului i-a fost greu sa dea o explicatie pt gravitatie asa ca a numit-o "lege a fizicii" insa nimeni nu stie de ce exista...

in afara de pizza fara ardei si pepsi twist, si 2-3 lucruri mai mult sau mai putin complicate, noi oamenii nu prea mai stim nimic. Oricat de multi am fi si oricat de multe minti stralucite s-ar naste, mereu vor exista intrebari fara raspuns... e logic sa fie asa... atata timp cat noi suntem limitati in timp si spatiu, e imposibil sa ne dam seama in concret de lucruri gen "de unde vine universul" sau alte lucruri asemanatoare.

Sunt multe lucruri de rezolvat inainte sa ne mai gandim la lucrurile care par imposibil de rezolvat.

Cum ar fi, energia... cu totii dam o groaza de bani pe benzina iar in jurul nostru exista atat de multa energie incat chiar daca am folosi o miime din ea ne-ar fi cu varf si indesat tuturor oamenilor pe tot parcursul existentei rasei noastre... Insa nu stim cum.... dar vrem insa sa stim cum a fost creat universul

eu personal consider ca matematica nu e o stiinta exacta...

[xpt1]

Nu este...

Iarca sa duc subiectul mai departe... raza cercului infinitlui este, prin definitie, infinita... deci, noi, cunoscand doar o unitate din infinit, o "vedem" ca liniara... fiindca este infinita...

...desi ea este cuprinsa si-n a 3-a dimensiune... adica acel cerc este doar o linie curba ce formeaza un cerc mai mare... adica inf=inf*pi*r*r... adica inf=inf*3.14*inf adica inf=inf...

si tot asa, pe masura ce tot adaugam dimensiuni, obtinem un infinit mai mare, ce tinde spre inf in raport cu noi, iar noi tindem spre 0 in raport cu infinitul...

Dar caca am calcula asta:

inf+2inf=0

2*(inf+2inf)=0

2*0=0

Dar impartind prin zero, obtinem:

2*0:0=0:0

Dar daca inpartim un numar la el insusi, ne da 1, adica:

2*1=1 de unde obtinem 2=1

Dar daca in 2*0:0=0:0 notam 0:0 cu x, obtinem:

2*x=x

De unde iese ca 2=x:x adica 2=1;

Trecand mai departe...

inf+2inf+3inf=0

Dar

3*(inf+2inf+inf)=0

adica inf+2inf+3inf=3*(inf+2inf+3inf)

si impartind cu inf+2inf+3inf, obtinem 1=3*1, deci 1=3

adica 1 = orice numar, adica 1 = 10, iar intre 9 si 10 sunt o infinitate de elemente, deci 1= infinit, dar si infinit=1

dar 1= 10:10, adica 1=inf:inf dar inf=inf+1, deci scazand infinitul din ecuatia anterioara, rezulta 0=1 sau 1*(inf+2inf)=0 deci 1*(inf+2inf)=0*(inf+inf2) de unde obtinem 1=0

Stiind ca 0=1, iar 1= orice numar, adica 1=inf, rezulta ca 0=inf, deci totul este nimic! O iluzie! adica soarele nostru este, defapt, un nucleu de atom, in jurul caruia se invart cate un electron pe strat... adica noi facem parte din "legile fizicii moleculare" alte... alte unui "ceva" infinit in comparatie cu noi... dar cum 0=inf, noi facem parte din nimic...

SI eu stiu ca 1+1=2, iar tu mai stii si ca 1+2=3, dar amandoi suntem lafel de prosti, pe langa unul care stie ca 10000000+10000000000000=0, prin definitie... adica... noi nu stiim nimic in comparatie cu el, care nu stie nimic in comparatie cu cel care stie ca inf=0, infinit care pentru el este finit... fiindca infinit+1 = tot infinit... adica nu nu stiim nimic... dar inf=0 si inf+1=0, deci noi stiim ceva ce e nimic... dar fiindca inf=0=inf+1 rezulta ca 1=0 si ca inf=1... deci...

Deci, mai pe scurt, matematica noastra este proasta! Sau asta este, oare, adevarul? Ca totul este ceva care este nimic si totul este nimic care este ceva si ceva este totul care este nimic? Ramane sa aflam... daca nimicul de dupa moarte, mai este ceva... care este infinit......

...incepe sa ma doara capul...

Daca eu nu am nimic, tot am ceva: nimicul, iar nimicul este infinit, adica am tot, iar tot=tot+tot, deci am mai multe lucruri... deci... totul e nimic...

Concluzie: Nu mai firati, ca tot asa "bogati" veti fi...

Edited October 16, 2010 by xpt1
completari... vre-o 5-6...

[M2G]

inf+2inf=0

Asta tu ai inventat-o?

[xpt1]

Nu, dar am demonstrat ca inf=0

Iar 2inf=inf+x iar 3inf=inf+y

Si cum 0=1=2=3=...=inf, rezulta si ca x=0 si y=0...

...in?eles??i?

...mai trebuie sa explic ceva?

Cu ajutorul insecurity, am mai "reusit" sa adaug cateva randuri, ca o continuare (nu doresc sa fac reclama acelui site):

Realitatea este TOTUL, care este CEVA care este NIMIC... e grele... au, capul...

Sa revenim... dupa modelul x=0 si 2*x=0, rezulta ca 2*x:x=0:0 adica 2*1=1 adica 2=1... iar in locul lui doi, poate fi orice numar... chiar si infinit. Dar (inf=infinit) inf+1=inf, deci, scazandu-l pe inf din ecuatie, 1=0... deci 0=1=2=3=4=...=inf... adica realitatea e totul, dar realitatea e ceva, dar realitatea nu este... adica ce gandesc eu acum este totul pentru mine, ceva pentru cei ce citesc reprezentarea scrisa a gandurilor mele si nimic pentru cei ce nu citesc aceste randuri... deasemenea, in "secunda" 0 (cand incepem masurarea) aici "TOTUL" este o molecula, care peste o "secunda" va deveni "CEVA", care peste inca o "secunda", va deveni... "NIMIC" ...si o pot tine asa inca vre-o cateva vieti omenesti... sunt curios daca eu, ca "ceva", voi fi "nimic" peste mii de ani... sau daca voi fi "tot"... adica numai eu voi "exista"... Au, capul!

(rand gol; nu va fi luat in calcul)

DAR 4-3=1 adica 1-0=-2 adica 1=-2 adica +inf=...=2=1=0=-1=-2=...=-inf

Edited October 16, 2010 by xpt1
completare

[M2G]

Demonstratia ta e eronata! inf+2inf=inf

2inf=inf+x iar 3inf=inf+y

2inf=inf; inf + x =inf;

3inf=inf;

inf+y = inf

Orice constanta ai aduna, inmulti, scadea din infinit ramane tot infinit. Ai facut cateva operatii in care ai tratat infinit ca si o valoare. Infinit nu e valoare, e o limita. Intelegi?

2*x=x

De unde iese ca 2=x:x adica 2=1;

din 2*x=x reiese ca x=0.

2*x-x=0

x*(2-1)=0

=>x=0

Nu poti face operatia 2= x/x pentru ca ar fi impartire la 0.

[xpt1]

0/0=1 DEOARECE atunci cand numitorul si numaratorul sunt aceleasi, rezultanta este 1, dar daca numaratorul si numitorul sunt diferite se va aplica "legea" cu "impartirea la 0 nu se poate" sau "da infinit" sau "da 0"

[M2G]

Imi pare rau dar nu e asa cum zici tu.

Formularea matematica a acelei "legi" prin care x/x=1 este urmatoarea:

x/x=1, x!=0

Din moment ce x=0 in cazul tau, aceasta metoda nu se poate aplica.

[loki]

mai nu amestecati aritmetica cu analiza matematica!

pornind de la premisa ca x=0 puteti ajunge la 1+1=3 foarte usor, eliminand din rationament tocmai conditia de mai sus. x=0 2x=x deci 2=1 e un rationament fals.

Pe de alta parte infinit/infinit nu inseamna x/y ci un numar mare impartit la alt numar mare. Stapaniti mai intai analiza matematica de clasa 11-12 si apoi treceti la rationamente matematice, nu mergeti pe pareri personale. Infinitul si impartirea la zero se aplica doar in cazul limitelor, integralelor, derivatelor etc, nu se folosesc strict ca numere.

Infinit/infinit nu se calculeaza. Infinit/zero se considera infinit in cazul limitelor, deoarece e un numar infinit de mare impartit la unul infinit de mic.

Si apropo, primele rationamente "gresite" de acest gen au fost date in Grecia Antica, daca stiti problemele cu Ahile si broasca testoasa, sau sageata etc. De exemplu o sageata nu poate parcurge o distanta deoarece trebuie sa treaca prin punctul plasat la jumatatea distantei. Dar pentru a ajunge acolo va trebui sa parcurga si jumatatea jumatatii. Deoarece distanta se imparte la infinit sageata nu o poate parcurge. Cam asa e si cu impartirea la zero si iluzia unui rationament corect.

[crs12decoder]

In principiu ? ? x .. asta pentru ca se calculeaza ca lim(x??) dintr-o expresie.

Si da.. x/x=1 ? x ? 0

Oricum atata timp cat matematica nu va defini impartirea la 0, vor putea exista posibilitati de a demonstra ca x = y, ? x,y ? R.

x/x=1 ? x ? 0 (motivul, impartirea la 0 nu este definita) deci pot fi create expresii care sa incalce regula asta intr-un mod mai subtil

deci 2=1 nu trebuie neaparat sa fie un rationament fals doar pentru simplul fapt ca incalca o regula stabilita prin imposibilitatea de a defini impartirea la 0. Pana la urma regula a fost data de niste oameni, nu de matematica.

S-au creat niste reguli doar pentru ca nu s-au putut explica anumite fenomene dar nu trebuie sa cream rationamente bazate pe niste reguli create din incertitudine.

In analiza 0 nu este 0. este un numar infinit de mic. In aritmetica 0 este absolut.

Da, in cazul problemei cu sageata trebuiau aplicate limitele.

[nedo]

nu-s eu mare matematician, nu mai tin minte o boaba, dar sa luam exemplul cu merele.

Iei 3 mere si le imparti la 3 insi fiecare primeste cate un mar.

In situatia asta daca iei si imparti cele 3 mere la un infinit, atunci merele respective ar fi impartite intr-un infinit de bucati, iar un infinit de bucati nu poate fi vazut deoarece bucatile de mar sunt prea mici pentru a putea fi observate, sunt infinit de mici.

Asta nu ar echivala imparitii la 0?

Impartint un mar la un infinit nu mai ramane nimic observabil din el cei 3 mere impartite la 0 sau la infinit au acelasi rezultat.

(posibil eroare de logica - nu punem doar matematica in ecuatie ci si materia)

Iar in acest fel teoria lui AlStar ar putea fi corecta, deoarece incepand cu in aceasta situatie 0 adica ceva care nu poate fi detectat ar fi egal cu infinit de asemenea ceva care nu poate fi detectat , iar asta inseamna ca am avea un cerc 0 fiind materia inainte de forma initiala , 1 fiind forma,masa (orice trasatura) a obiectului iar 2-3-4-5-6... ar fi acel obiect (cu toate trasaturile lui) spart in mai multe bucati pana se ajunge de unde a plecat adica tot la infinit(0)

Edited October 17, 2010 by nedo

[loki]

@nedo

imparti marul la infinit, rezultatul nu e 0 ci e o marime care se apropie de 0, dar intotdeauna e mai mare ca 0.

lim (3/x)=0 in analiza matematica.

x->?

Adica limita lui (3/infinit) = 0 si se aplica in calcule. Nu 3/infinit=0. x tinde la infinit.

De asemenea

lim (3/x)=?

x->0

O problema cu rezolvare in analiza matematica avansata: ce-i mai mica si mai mica decat o furnica mica cat o putza de furnica? Raspuns: un epsilon convenabil ales.

[M2G]

1 la orice putere e tot 1.

Cat despre restul este destul de interesanta ideea, dar cred ca s-au dat destule explicatii mai sus.

Mai multe matematici? Nu e nevoie pentru ca exista numere in baza 10, 16 sau altele, deci exista si gandire altfel. Ce zici tu tine de lingvistica deja.

edit: greseala mea. m-am grabit.

@tromfil

Nu cred ca ai citit foarte atent postul meu .

am zis 1*10 la puterea 1 milion, adica 10 la puterea 1 milion si nu 1 la puterea 1 milion. Am si specificat apoi ca e vorba de un "1" si un milion de zerouri. De acel numar ziceam ca e un numar foarte mare dar in raport cu o alta valoare care tinde la infinit nu are nici o relevanta. Ori e un numar cu 1 mil de zerouri, ori e valoarea 1, atunci cand il raportam la infinit nu e diferenta.

De ex daca avem de calculat limita: 3*x, cand x tinde la infinit e acelasi lucru ca si cand am calcula limita din 9999999*x cand x tinde la infinit. Ambele limite tind catre infinit.

[xpt1]

Daca luam 0, nu ca "nimic", ci ca reprezentare a unui numar infim, inutil de mic, ce tinde spre NULL... atunci...in centrul cercului numerelor este NULL (reprezentat printr-un 0 taiat)... iar din centrul cercului, pana la margini, este aceeasi distanta... iar cercul este impartit in 4 parti egalesi diferite:

OK, nu mi-a prea iesit cercul... l-am facut in paint...

Ideea e ca acele 4 parti sunt egale... inpartite astfel (in intervale):

(in desen, zonele 1-4 sunt zone de pe cerc)

Zona 1: (-?,0)

zona 2: (0,+?)

zona 3: (-?,0)

zona 4: (0,+?)

Zona 5: asa zisa axa a numerelor, "legala"... (zona albastra)

Zona 0: Multimea vida/nula ("NULL" sau "" sau "{ }" sau "[ ]"); ei bine... nu exista... este doar o reprezentare a "nimic"-ului...

Iar daca va intrebati ce este in restul spatiului... ei bine, alte cercuri identice... putem "defini" numerele cape doua raze aproape lipite, care "taie" cercul in 2 parti: 1. numarul dat si 2. restul numerelor.

Cand l-am intrebat pe profu' de mate, despre "anularea teoremei impartirii la 0", mia raspun cum ca ar fi ca si cum as veni si as preda unei clase goale

Asta ar putea fi explicat asa:

El predacuiva la care nu poate ajunge, dar acel cineva ajunge la el... (ca sa il vada/asculte/etc.)... lumi paralele, ce mai...

SAU

El preda cuiva foarte mic, pe care nu-l "cunoaste"(nu stie ca exista) ori nu poate asimila informatii (motivul: unde traieste el, sunt microorganisme, virusi, etc.)

Deci el preda, totusi, cuiva, doar ca nu stie/crede asta...

...Apoi mi-a spus despre Axioma Paralelelor, a lui Euclid... care spune ca "Printr-un punct exterior unei drepte trece maxim o paralel? la dreapta dat?."

Toate bune is frumoase... pana la demonstratie...

...au reusit sa demonstreze ca "printr-un punct exterior nu poate trece decat o dreapta".

...dar apoi s-au blocat...

...nu au reusit sa demonstreze ca trece O SINGURA DREAPTA...

...fiindca trec mai multe... avand dat un plan bidimensional (x0y)...noi vedem doua drepte paralele... cum ne-am uita la o cutie (transparenta), din profil (sungurele lucruri ce se vand, sunt dreptele). Noi vedem 2 drepte... dar sunt mai multe! De ce?

noi, pai, la transpunerea din 3D (x0y0z) in 2D (x0y), o infinitate de drepte ce trec prin punctul dat, sunt "transpuse" intr-o singura dreapta... care contine puctul dat, dreapta pararlela dreptei date.

Sper ca ati inteles...

Astept comentarii, contestatii, etc.

Iar ca sa integeleti, mai bine, ce va spun, omul poate sa distinga 4 dimensiuni:

1D: o dreapta

2D: o coala de hartie

3D: o cutie

4D: o cutie ce este modificata (deteriorata/imbunatatita/reparata/distrusa) in timp

...ceva probleme?

O zi buna!

Edited October 31, 2010 by xpt1
"Greşeluri"

[loki]

daca ajungi la 4 dimensiuni, un cub in 4d arata asa:

intr-adevar se mai considera timpul a 4-a dimensiune.

majoritatea intrebarilor au totusi rezolvare in matematica, in mare nu s-a predat inca matematica respectiva. Tinderile la infinit sau la zero e matematica de a 12-a si de facultate.

Curios e ce zici de axioma paraleleor, ca nu s-a putut demonstra ca nu trece decat o singura dreapta. Nu inteleg, vrei sa zici ca a ramas in stadiul de axioma deoarece nu a putut fi demonstrata ca teorema? Ideea e ca poti zice ca trec o infinitate de drepte, poti sa consideri comparatii empirice, dar definindu-le de exemplu ca ax+b=0 (ecuatia dreptei) afli ca e vorba de aceeasi dreapta. In mare matematica a explicat totul.

[xpt1]

Nu este a 4-a dimensiune din cate exista, ci a 4-a pe care o constientizam noi...

Si da... in mare... si totusi... transpune axioma (incompleta) in 4D... sau 5D... sau 15D... apoi scade o dimensiune... si o sa "vezi" ceva...